Роберто Зимановски и «Общество фейсбука»

Интервью доцента кафедры ТРИТ Института массмедиа РГГУ Максима Корнева с профессором Робертом Зимановски состоялось в видеоформате.

Также доступна его презентация - 01-Simanowski-FB-Society

Ниже – перевод интервью Максима Корнева с Роберто Зимановски.

• Давайте поговорим о Вашей лекции, а также о Вашей книге «Общество фейсбука». В чем основная идея Вашей книги?

• Ох, это будет очень сложно. Мне потребовалась целая книга, чтобы объясниться. Первую главу я написал о нашей потребности выставлять (показывать) себя в Фейсбук и почему мы это делаем, о нашем стремлении убежать от реальности, и как это становится одержимостью. Вторая глава называется «Автоматическая автобиография», в ней я описал наше пристрастие с литературной точки зрения (с точки зрения изложения фактов), мы рассказываем о себе, как в дневнике, но по факту то, как мы рассказываем, очень сильно отличается от ведения дневника. Мы документируем свою жизнь с фотокамерой — просто делаем фотографии всего подряд, вместо того, чтобы подумать, что произошло действительно важного, чтобы описать в дневнике только эти события.  В третьей главе я задаюсь вопросом может ли Фейсбук быть нашим сообществом. Марк Цукерберг всегда описывает Фейсбук, как наше сообщество, креативную платформу, которая выше всех барьеров (языка, культуры). Уже в ранних 90-х про интернет говорили: «Создается цифровое гражданство и онлайн-нация». Французский философ сказал про Фейсбук: «Это общество, которое основано только на шеринге, ни на чем больше. Это общество существует только потому, что ты там вместе с другими делишься тем, как ты живешь».

• Да! Это все равно, что если ты постишь фото и делишься мыслями — значит ты существуешь.

• Точно! Также я сделал акцент  в моей книге, что чем более точная адаптация ? (здесь не очень понятно предложение, мало того, что акцент, так еще и паузы). Моя жизнь описывает сама себя.

• Очень интересно, спасибо! Хотел бы у Вас спросить о Вашем исследовании, Вы пытались соединить проблемы, что так поразило Вас?

• Причина, по которой я провел это исследование в1997 году, я хотел понять, как литература может развиваться вместе с новыми технологиями. В то время люди много говорили о вертуальной реальности, и я хотел понять, отразится ли это на литературе. Заголовок моей исследовательской концепции был открытым: «? Пространство и литература», «Пространство в литературе» или «Литература в пространстве». Потом я увидел некоторые эксперименты с литературой в цифровом пространстве и очень ими заинтересовался. Я понял, что целая история стоит за такими экспериментами, как например, нелинейное письмо и т.д. Это было моим интересом несколько лет и в 2002 году я опубликовал монографию, в целом, это была не совсем литература.

• Что вы думаете о новой актуальной литературе? Искусство ли это или все-таки литература? Может быть мультимедийное искусство? Это происходит сегодня уже сейчас, мне кажется, это по-настоящему круто. 

• Да, здесь есть несколько аспектов. Социальный аспект литературы — вы можете делиться вашими стихами с другими пользователями, вы можете писать их с кем-то вместе. А эстетический аспект — это то, как вы представляете свои стихи и есть значение, что скажет мир. Таким образом, вы имеете еще дополнительный уровень смысла (смыслов) — лингвистический. И, кстати, по определению цифровая литература — это не просто литература, это литература, которая использует технологические приёмы в эстетических целях.

• Давайте поговорим о Вашей следующей книге. В 2014 году вышла Ваша книга, не знаю, как правильно произносится на немецком, но если переводить на русский выходит «Влажные СМИ» или «Молчаливые СМИ», это верно?

• Это не в 2014 году, эта книга только что вышла. В 2014 году вышла моя книга под названием «Data — любовь». Вы хотели бы поговорить о первой книге или о второй?

• О последней, Вашей самой новой книге. 

• Книга вышла в апреле 2018 под заголовком «Молчаливые медиа» или «Немые медиа». Я назвал так свою книгу потому что считаю, что медиа сейчас везде, мы используем новые технологии в большом количестве, но мы недостаточно говорим о них. Казалось бы, — это ожидаемо, если мы много пользуемся, мы будем говорить об этом. Я не знаю, как в России, но в Германии и США в школах мы учим, как открывать приложение, как им пользоваться, но мы не учим тому, как думать об этом алгоритме действий, как фильтровать человеческое поведение в этом алгоритме. Например, раньше это были комментарии. Мы оценивали пост (событие/видео/фото) по количеству комментариев, сейчас это просмотры. Так как же это меняет общество? Я хотел, чтобы это больше обсуждалось в университетах и школах, чтобы проводилось больше исследований на эту тему. Мы должны готовить себя к обществу, которое прийдет следом за всеми этими изменениями.

• Вы оптимистичны или пессимистичны насчет новых технологий? На мой взгляд, очень важно соединять новые технологии с этикой, а также думать об этом чаще и больше. Например, 3 года назад MIT провел исследование «Моральная машина», где вам нужно было выбрать, как себя вести в определенных ситуациях (примерах). Мне кажется, это великолепно, но с другой стороны мы не знаем, кто программирует этот алгоритм, какие его цели. В Китае, например, рейтинг социальных сетей возрастает с невероятной скоростью, и это все больше напоминает нашумевший сериал «Черное зеркало»

• Это очень популярный вопрос сейчас. Давайте начнем с пессимизма, тем более, что меня все чаще называют культурным пессимистом. На мой взгляд иногда тебе просто нужно подождать, и твой пессимист окажется реализмом. Хотя на данный момент даже люди из силиконовой долины пессимистичны насчет своего изобретения.

• Это как история с атомной бомбой. 

• Именно, история повторилась. Сейчас люди все чаще задумываются об искусственном интеллекте. Только представьте, десять лет спустя изобретения кнопки «лайк». Однако это хорошо, что данные вопросы появляются сейчас, до того, как это станет неуправляемым (самоуправляемым). В конце я оптимист, потому что дискуссия идёт. Возвращаясь к «Моральной машине», заметим, что новые технологии и новые вопросы, которые идут с ними, заставляют нас находить ответы на новые вопросы. В философии есть известное понятие — трамвай дилемма. Пять человек едут в одном направлении и один человек едет в другом, и у тебя есть выбор, кого убить. Согласно немецкой философии — Вы не можете умышленно убить одного человека, даже во имя спасения пяти остальных. Это антологическая концепция морали, которая восходит к Эмануэль Канту. Вы не можете сокращать жизнь человека, чтобы спасти чужие жизни.

• Как же поступить в этой ситуации? Вы просто не вмешиваетесь, даёте ей развиваться своим чередом?

• Да! Также, конечно, существует оппозиция. Коинцелистик (я не понимаю это слово, возможно, концептуальная) этика согласно которой важно количество жизней. И если я могу убить одного человека, чтобы спасти пять, я должен сделать это. Это этика больше в традициях Великобритании и США. В Германии желание не убить важнее желания спасти жизни. Потому что в конце концов вы все-таки убиваете одного человека умышленно. Например, во время аварии в машине вы тоже выбираете — убить ли себя, повернув в стену, убить ли детей на тротуаре или пожилую женщину на дороге. Но это не философское решение, это больше спонтанная реакция, но если у вас заранее был алгоритм, вы это продумываете соответственно тоже заранее, и это уже обдуманное решение. Ранее трамвайная делима была просто теоретическим решением, сейчас оно становится практическим. И это прекрасный пример, как новые технологии заставляют нас искать ответы на вопросы, которые были неважными раньше, но важны сейчас. В Германии есть эксперимент — известная пьеса, написанная Фелинан Фоншира, называется «Тево». Офицер решает сбить самолет, захваченный террористами. В самолете находилось 160 пассажиров, а на стадионе (на который он собирался приземлиться) — 270 000. Он решает убить 160 человек, чтобы спасти 270 тысяч человек. Приказ из главного штаба был не сбивать самолет, но офицер делает это самовольно, поэтому сейчас он осужден.  И зрители в зале — присяжные, они должны решить — виновен он или нет. Большинство зрителей и телезрителей проголосовали за то, что он не виновен. Это говорит о том, что большинство людей в Германии переходят от антологической концепции морали к концептуальной (?). Мы движемся к утилитарной концепции — лучше убить меньшее количество жизней, чтобы спасти больше. Так что наряду с новыми технологиями происходят изменения даже в этике.

• Следующий вопрос, продолжая тему об актуальной литературе. Как вы думаете, её роль — обращаться к аудитории об этих проблемах, как Достоевский говорил о проблемах в этике в 19 веке?

• Да, но я не говорил бы, что это естественная тема цифровой литературы, потому что цифровая литература не о цифровых медиа, она использует их, как моральный смысл. Она может, конечно, повествовать о цифровых темах, но также мы можем использовать традиционную и художественную литературу, чтобы обсуждать данную тему. Последняя имеет пространство для вымысла, а значит мы, используя воображение, могли бы представить возможные последствия.

• Много фильмов/сериалов становятся более популярными, чем литература. Как мы могли бы возродить популярность литературы?

• Да, последствия уже видны. Мы теряем умение читать книги, способность концентрироваться во время чтения. Есть книга Николаса Кар «Мелкий». Он моего возраста, то есть он знаком с книжной культурой с детства. Однако даже он, когда читает книгу более 20 минут, становится нервным, у него появляется желание делать одновременно что-то еще. Мы привыкаем к экрану, где каждую минуту что-то происходит. Даже если читаешь книгу на телефоне, тебе вдруг приходит сообщение, и вот на одну минуту ты уже отвлекся от текста, который читал. Нейропсихологи говорят, что люди не рождаются с умением концентрироваться на книге, мы его приобретаем. Если вы не используете это умение, Вы его теряете. И если это так, то нам нужно убрать все компьютеры из начального класса, а сначала убедиться, что ребенок может концентрироваться на книге. А потом уже добавить компьютер. У меня нет никакого страха, что ребенок не освоит компьютер, но есть страх, что ребенок может «не освоить» книгу, культурную технику чтения книги, если не научить их в нужное время.

• Это как эволюция. Дети должны совершить эволюцию от примитивных вещей к более сложным.

• Согласен. Возвращаясь к вашему вопросу. Если школа не сумеет привить этот культурный навык следующему поколению, я вижу в этом огромное опущение. Они не выполнят свою миссию.

• Хотел бы у вас узнать о вашем студенчестве. Каким оно было без цифровых технологий? Когда вы начали осознавать интерес к технологиям? 

• Как литературовед я прочёл множество книг. Компьютер пришел в мою жизнь довольно поздно. Только когда я писал свою диссертацию, у меня появился компьютер, до этого мне приходилось пользоваться печатной машинкой. Мне приходилось думать о том, что я хочу написать. Это сейчас с копированием и вставкой мы можем просто начать писать, и мне нравится это! Мне нравится, что ты можешь просто начать писать, и потом что-то изменить, поменять. Сейчас я развил процесс мышления во время письма, раньше же мне приходилось развивать мышление до того, как я собирался что-либо написать. И мне нравится это изменения. Однако здесь есть и опасность быть очарованным своим собственным письмом. Мы напечатали, отредактировали, увидели в том виде, в котором оно будет напечатано, но за этим всем мы можем не увидеть, какой пустой текст на самом деле. Вы должны относиться скептически к тому, что вы пишете. И переосмыслить текст до того, как его опубликовать. Конечно, это невозможно в интернете, ге мы только написали, а через секунду это уже опубликовано. Главное отличие с временем моего студенчества — стражей (привратник) больше не существует. Мне пришлось выучить определенную технику обсуждения (дисциплину), а также определенный лексикон — как говорить о чем-то в академическом стиле до того, как мне разрешили участвовать в дискуссии. Фуко писал об этом. А сейчас каждый может, больше нет людей, которые сказали бы тебе, что тебе нужно выучить то-то и то-то до того, как мы пустим тебя к публике. И если ты создашь себе достаточно общественного внимания, ты можешь быть важнее, чем сам профессор, который прошел весь этот путь и опубликовал книгу. И у него 100 читателей, а у тебя 1000 фолловеров.  Сейчас тебе не обязательно что-то понимать о конца, чтобы писать об этом. Ты можешь писать о том, что не понимаешь это. Раньше если я не понимал Фуко, я не мог писать о нём. Это было академическим стандартом. Сейчас ты можешь разговаривать о чем угодно когда тебе угодно. И это проблема вместе с ментальностью мгновенного удовлетворения (удовольствия). Раньше когда я что-то не понимал, я шёл в библиотеку и сидел с книгой до того момента, пока это не становилось понятным. Сейчас же если что-то непонятно, мы заходим на Фейсбук. Наша лента намного понятнее, интереснее и веселее.

• Нету боли, нету прибыли.

• Именно. Мы знаем это деталях. По этой же причине в интернете так много ненависти, речи низкого качества (стиля), потому что у людей больше нет этой дисциплины думать прежде чем говорить что-либо.

• Возможно, это и есть цифровая мораль — смешение морали? 

• Но за эту мораль мы не можем никого винить, таков характер технологий. Мы должны понимать, что это структура гиперссылки — мы всегда переходим на более интересное. Это воспитывает менталитет мгновенного удовольствия, а это подмывает самодисциплину. Как медиа-философ вы понимаете, что иногда медиа имеет свое собственное послание — известное фраза Маршалла МакЛюэна, а также СМИ навязывают свои собственные правила людям без собственных мыслей, даже несмотря на то, что за всем этим не стоит человек, который хочет манипулировать нами.

• Если бы вы сейчас оказались студентом, вы бы также, как и много лет назад, начали с литературы? Что бы вы посоветовали студентам сейчас, может быть, науку об интернете?  

• Да, сейчас я действительно бы начал с науки об интернете. Я бы изучил программирование, чтобы понимать больше во внутреннем мире алгоритмов. Однако многие люди изучают это, но что им не хватает, так это знаний в философии. Я вижу в этом проблему, так как без этого они очень наивны в том, что они делают и в том, что они могут сделать, разрабатывая программы. Если мы говорим о морали для инженеров, например, так в конце концов Марк Цукерберг не сидит перед сенатом на слушаниях и не говорит, что Фейсбук — это так сложно, мы не знали!

• Это как черная коробка!

• Это безответственная позиция, ты должен думать о том, что ты делаешь, о том, как это повлияет на людей во всем мире. И для этого важно расширять свои горизонты. А где вы можете это взять? Точне не в науке об интернете (дата), а в гуманитарных науках: философии, литературе. Эти науки всегда касаются человека. Как я сказал ранее, мы должны обсуждать культурные последствия технологий — это значит последствия для людей. Я бы все эти науки совместил с наукой об интернете, так как сами по себе гуманитарные науки уже не самые важные. Наверняка вы знаете об этом. Также в моей последней книге я написал об цифровых гуманитарных науках. Новый тренд показывает нам, что даже гуманитарные компьютерные науки становятся более популярными, чем гуманитарные науки. Возможно, инженерное программное обеспечение займет нишу, которую занимали ученые литературы.

• Да, новая эра гуманитариев. Думай, как гуманитарий, действуй, как технарь. 

• Вы должны знать, что еще может быть сделано, если вы бестолковый, вы уже вне игры. Если вы просто знаете программирование, то кто-то другой будет говорить вам, что программировать. Надо знать оба аспекта. Я думаю, что Сноуден, который нашел свое убежище в России, когда высказал свое несогласие с тем, что делает Американское правительство, говорит от сердца, морали. Это не было тем, чему его научили компьютерных классах.

• Посоветуйте нашим студентам, что делать, чтобы стать хорошим специалистом. 

• Будьте критичны, будьте скептичны о своем собственном использовании социальных сетей в том числе. Если вы принадлежите своего смартфону, вы больше не можете думать. Вам нужно время, когда вы наедине с самим собой. Есть интересное эссе, написанное Агамбен (?) «Современность». Чтобы быть современным и понять современность, вы не должны быть погружены в нее, наоборот быть на некой дистанции, так как только в этом случае я могу понять, что происходит. Если между вами и вашим девайсом больше нет дистанции, так как вы можете заметить, что происходит что-то не то?  Я не советую не использовать Фейсбук, также как не советую использовать его, потому что знаю — люди все равно будут им пользоваться, а также Гугл и другие ресурсы, чтобы получить там знания, вместо того, чтобы пойти в библиотеку и прочитать там книгу. Я сам лично уже не делаю этого, я слишком много путешествую и все, что узнаю нового, все информацию черпаю онлайн. Я не помню, когда последний раз был в библиотеке, но я считаю, что это очень важно, что в определенный момент своей жизни, я провел там много времени.

• Да, это точно. Спасибо!